Entretien avec Jérôme Pélisse : Sociologue,
maître de conférences à l'université de Reims, chercheur au laboratoire AEP (analyse et évaluation des professionnalisations). Il a rédigé une thèse au Centre d'études de l'emploi (CEE) sur les
35 heures.
Entretien
avec Gaëtan Gorce : Député de la Nièvre, secrétaire national du PS et porte-parole du groupe socialiste à l'Assemblée nationale sur les questions sociales et
l'emploi.
Si la
droite propose de "travailler plus pour gagner plus", la gauche s'interroge: la RTT a-t-elle dégradé les conditions de travail ? Rapporteur de la loi Aubry II, le député socialiste Gaëtan
Gorce en débat avec Jérôme Pélisse, sociologue du travail.
Il est de bon ton, aujourd'hui, d'observer d'un
regard critique l'effet du passage aux 35 heures sur les conditions de travail et, notamment, sur l'intensification. Qu'en est-il réellement, selon vous?
Gaëtan Gorce: La méthode est éprouvée qui consiste à justifier la mise en cause des
garanties sociales en avançant que celles-ci auraient en réalité des effets pervers. Plusieurs enquêtes, dont celle menée par la CFDT auprès de 42 000 salariés, ont démontré que les trois quarts d'entre eux ne souhaitaient pas revenir aux 39 heures, associant
la réduction du temps de travail (RTT) à un progrès. L'enquête "RTT et modes de vie", menée par la direction de l'Animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) fin 2000 et
début 2001, aboutissait aux mêmes conclusions: 59 % des salariés estimaient que la RTT avait eu un effet positif sur leurs conditions de vie, alors que 13 % dénonçaient un effet
négatif. Il est vrai que le jugement est plus nuancé parmi les salariés non qualifiés dans les petites entreprises, le plus souvent dépourvues de représentation syndicale.
Les 35 heures ne peuvent cependant être rendues totalement responsables de cette situation.
Comme le soulignait en 2003 Michel Lallement, du Conservatoire national des arts et métiers (Cnam), devant une commission parlementaire: "Depuis le début des années 1980, on assiste à une
transformation des conditions de travail dans l'entreprise. C'est dans ce contexte qu'ont été mises en oeuvre les 35 heures. Il est donc très délicat d'imputer une relation causale simple entre
ces dernières et les transformations des conditions de travail."
Jérôme Pélisse: Effectivement, se centrer sur les effets pervers d'une mesure progressiste
relève d'une rhétorique réactionnaire qui n'est pas nouvelle. Pour autant, on peut parler d'effets en partie inattendus concernant l'impact de la RTT sur les conditions de travail et la santé.
Plusieurs études ont montré que l'effet bénéfique quasi automatique qui en était attendu était loin d'être évident. Les chiffres de différentes enquêtes de la Dares invitent à nuancer le propos et à considérer un effet bien plus ambivalent des 35
heures sur les conditions de travail: dans l'enquête "RTT et mode de vie", 28 % des salariés déclarent que leurs conditions de travail se sont dégradées. L'intensification du travail et la
polyvalence qui caractérisent l'évolution des conditions de travail ces vingt dernières années n'ont pas attendu les 35 heures, mais celles-ci en ont accru les effets négatifs et le ressenti chez
les salariés. Sans parler de la flexibilité qui, elle, est une conséquence directe de la RTT et qui a provoqué une dégradation des conditions de travail. Donc, s'il ne s'agit pas d'attribuer à la RTT des effets désastreux, il est certain que ses conséquences
sur les conditions de travail et la santé n'ont pas été assez pensées, mises en débat et discutées dans les entreprises au moment du passage aux 35 heures.
N'y a-t-il pas dans ce domaine une grande diversité
de situations, selon, par exemple, qu'il s'agit d'une entreprise qui se développe ou, au contraire, connaissant des difficultés économiques, ou encore d'un service
public?
J. P.: En réalité, le nombre d'embauches mis en face de la RTT est crucial. Et ici, la
diversité est grande entre les entreprises. Elles ont embauché dans le cadre de la première loi Aubry (de 6 % à 8 % en moyenne), bien moins après la seconde (moins de 3 %) qui a
supprimé les contraintes en la matière tout en maintenant les aides de l'Etat. De ce point de vue, la RTT dans la fonction publique a été une caricature, le processus débutant à l'époque par le
souhait de diminuer la durée du travail sans embaucher. Plus largement,
c'est aussi parce qu'a disparu, déjà sous la gauche, le sens de la RTT - à savoir l'emploi - que les 35 heures ont pu être délégitimées, gelées et mises à bas par la
droite.
G. G.: Je suis d'accord pour considérer que les relations entre RTT et conditions de
tr
avail sont extrêmement complexes et que le
facteur emploi a été dans beaucoup d'organisations déterminant. Mais la question est-elle d'incriminer les 35 heures ou de s'interroger sur les processus de changement à l'intérieur des
entreprises ? A la différence de nombreuses lois sociales, les 35 heures ont eu un effet direct, concret, sur la vie quotidienne des salariés. Mais leur mise en oeuvre a totalement dépendu
des conditions de la négociation et par conséquent du rapport de force syndical. Dans quelle mesure la loi pouvait-elle y suppléer ? La loi Aubry II de janvier 2000 était déjà allée très
loin dans le détail, dans un souci de protection des salariés.
Les
organisations syndicales dénoncent souvent les effets de l'annualisation du temps de travail pour certaines catégories d'ouvriers ou du forfait jours pour certains cadres. Qu'en
pensez-vous?
G. G.: La loi sur la réduction du temps de travail a en réalité simplifié et encadré la
modulation. Elle est revenue sur la multiplicité de dispositifs qui rendaient tout contrôle pratiquement impossible et elle a soumis toute forme d'organisation au-delà de la semaine à un accord
exprès des partenaires sociaux. Elle a donc créé les conditions d'un rapport équilibré entre les besoins des entreprises et la protection des salariés, que l'introduction de la notion d'accord
majoritaire permettra encore de mieux garantir. Quant au forfait jours,
il répondait à une exigence: trouver pour les cadres une solution concrète pour leur permettre de bénéficier réellement de la RTT. Il est grave, en revanche, que l'actuelle majorité parlementaire
ait choisi d'ouvrir ce dispositif à d'autres catégories de salariés ne répondant pas aux critères très précis que nous avions fixés.
J. P.: La simplification des dispositifs ne garantit pas la simplicité de leurs usages, ni
de leur contrôle. Et c'est particulièrement vrai de la modulation. Alors que l'Inspection du travail s'est mobilisée entre 1995 et 1999, un désinvestissement semble avoir eu lieu depuis, en
raison de la complexité toujours plus grande des règles du temps de travail. En autorisant de nombreuses dérogations, même sous condition de négociation, dans un contexte social et juridique où les rapports entre salariés et employeurs sont
déséquilibrés, les normes du temps de travail ont partiellement éclaté. C'est aussi ce que symbolisent l'annualisation et le forfait jours pour les cadres. Les conséquences des dérogations sont toutefois diverses: parfois elles ont facilité l'organisation des
horaires pour les employeurs et les salariés, mais elles ont aussi pu accompagner, pour ces derniers, une flexibilité subie, un renforcement du stress au travail et un découplage accru entre
durée officielle du travail et durées réellement pratiquées.
Si l'on ne se place pas dans une perspective de
remise en cause globale des 35 heures, que peut-on faire pour corriger les inconvénients que vous soulignez ou pour aider les entreprises ou les services qui ne sont pas encore aux 35
heures?
J. P.: Corriger les inconvénients des 35 heures pourrait passer par l'instauration d'un
débat public sur leurs effets négatifs, ce qu'a commencé à faire Ségolène Royal, mais aussi par une réflexion sur les moyens donnés aux salariés, et à leurs représentants, pour peser sur
l'organisation du travail. Donner le pouvoir aux salariés de démissionner de leur emploi sans perdre le bénéfice de l'assurance chômage, au moins pendant une certaine période, pourrait être une
piste pour modifier les rapports de force qui leur sont structurellement défavorables dans une période de fort chômage. Enfin, la fonction de contrôle de l'Inspection du travail pourrait aussi
être renforcée.
G. G.: Je suis très inquiet. Malgré les chiffres préoccupants montrant l'intensification du
travail, le candidat de l'UMP n'hésite pas à préconiser une augmentation non contrôlée et non maîtrisée de la durée du travail. Un premier pas très dangereux avait déjà été franchi quand
Jean-Louis Borloo avait permis aux salariés d'échanger leur droit à repos compensateur contre un surcroît de rémunération. Plus globalement, je suis d'accord sur le principe d'un débat public qui permette de dresser sans tabou un bilan des effets des 35
heures, en particulier dans les petites entreprises et en direction des ouvriers. D'une manière générale, il faut réintégrer le facteur humain dans l'organisation du travail. Je vois deux pistes souhaitables pour cela: accentuer le bonus-malus dans
le domaine des accidents du travail et des maladies professionnelles; renforcer l'obligation de négocier dans les entreprises, de préférence à la simple consultation.
Quelle leçon peut-on tirer de la mise en place de
la réduction du temps de travail sur la meilleure méthode pour introduire des changements dans le monde du travail?
G. G.: La loi sur les 35 heures a été révélatrice à la fois des forces et des faiblesses de
notre système de relations sociales. Il a fallu, une fois de plus, que l'impulsion vienne de la loi, ce qui est regrettable et ce que la mise en place d'un agenda social partagé dans le cadre
d'une conférence sociale annuelle devrait, je l'espère, permettre à l'avenir d'éviter. Mais, au-delà, on ne peut oublier que les 35 heures ont enclenché une formidable dynamique de négociations, en particulier dans les secteurs où celle-ci était
traditionnellement très faible: les services, les PME... L'enjeu pour
l'avenir est par conséquent de donner à la fois du grain à moudre à la négociation de branche et d'entreprise et de renforcer - à travers le mandatement, la création de délégués de bassin ou de
site - la capacité à négocier. Je crois dans le compromis social, au plus près du terrain, comme le seul véritable moyen d'apporter des réponses concrètes et efficaces aux problèmes de
l'entreprise.
Concilier la recherche de productivité,
indispensable, avec la protection de la santé du salarié doit reposer à la fois sur une prise de conscience nationale, une impulsion politique et la négociation à tous les
niveaux.
J. P.: Est-il forcément regrettable qu'une impulsion soit donnée par l'Etat ? N'est-ce
pas son rôle ? Le bilan des 35 heures en matière de négociation est tout à fait intéressant. La réflexion devrait cependant aussi se prolonger sur les conditions de cette négociation. Est-ce
parce qu'il est négocié qu'un changement est légitime ? Oui, sans doute, mais à condition de préciser ce qu'est une réelle négociation, car celle-ci ne recouvre pas, loin s'en faut, toutes
celles qui en ont le nom ou même qui débouchent sur des accords. Une réelle négociation suppose la reconnaissance des intérêts des uns et des autres, de leur nature conflictuelle et de la
nécessité de moyens techniques, matériels et humains de part et d'autre pour la mener. Sans parler du respect d'une durée, pour le coup à ne pas réduire !
Propos recueillis par François
Desriaux